Temos um papel importante na promoção da paz'
Por Willian Habermann, com a colaboração de Tatiana Berringer no site Carta Maior
As discussões sobre a Política Externa estão, atualmente, cada
vez mais em voga, muito disso causado pelo atual contexto, tanto interno
quanto externo. Por esse motivo, o Site Brasil no Mundo entrevistou o embaixador Celso Amorim, que foi considerado por David Rothkopf, editor da revista Foreign Policy, como o “melhor embaixador do mundo”.
Celso Luiz Nunes Amorim foi Ministro das Relações Exteriores durante o governo de Itamar Franco, e retornou a esse cargo em 2003 no Governo de Lula da Silva, se manteve como Ministro até 2010, e, em 2011 se tornou Ministro da Defesa do Governo Dilma. Durante a sua atuação no governo Lula, Celso Amorim foi um dos responsáveis, conjuntamente com o Presidente Lula, por uma inovação na Política Externa Brasileira que sem dúvida promoveu uma elevação da importância internacional do País.
Responsável por importantes mudanças na condução da Política Externa Brasileira, o Embaixador Celso Amorim nos relata, nessa entrevista, alguns pontos de seu mais novo livro “Teerã, Ramalá e Doha: as memórias da política externa altiva e ativa”, assim como alguns desafios para a continuidade dessa política que é de extrema importância para o papel do Brasil no mundo.
Leia abaixo a entrevista na íntegra:
O senhor está lançando um livro cujo subtítulo é “memórias da política altiva e ativa”. A ideia de memórias deve ser interpretada como algo pretérito?
Celso Amorim: As minhas memórias são sim pretéritas, mas isso não quer dizer que a política altiva e ativa não continue, o que consta no livro são as minhas memórias de alguns aspectos da política externa durante o governo do presidente Lula e enfim, poderia dizer muitos outros aspectos, podendo dividir tal política em várias outras partes, mas sem dúvida outros escreverão a continuação dessa política, por isso acredito que não deve ser interpretada como algo terminado.
O senhor acredita que houve uma inflexão da política externa na gestão Dilma ou houve uma continuidade daquilo que foi iniciado em 2003?
Celso Amorim: Cada pessoa tem o seu estilo e isso é uma coisa natural e faz parte da vida, as pessoas marcam com a sua personalidade as políticas que elas seguem. No entanto, eu diria que no princípio, houve um momento, enquanto eu ainda não era Ministro da Defesa, em que eu tive uma pequena divergência em relação ao voto que foi dado no Conselho de Direitos Humanos sobre o Irã, que na minha opinião não era a melhor maneira de se engajarn o tema. Contudo, talvez o que tenha havido seja uma mudança de intensidade devido a outras prioridades, outras preocupações que são compreensíveis.
Haveria então um contexto internacional diferente no governo Lula em relação com o governo Dilma que traz alguma diferença na atuação internacional do Brasil?
Celso Amorim: Sem dúvida o contexto internacional num período de 8 anos muda muito, mas eu também não diria que é radicalmente diferente do contexto que o presidente Lula enfrentou após a crise do Lehman Brothers, claro que nesse caso a diferença era que o Lula já estava no governo e já havia iniciado várias coisas. De qualquer forma, não tenho dúvida que a presidenta Dilma deu mais atenção a temas internos do que aos temas internacionais. Dito isso, houve acontecimentos muito importantes no plano internacional, como por exemplo o banco dos BRICS, pois, chegar a desenvolver a ideia e ainda conseguir chegar a um acordo preciso sobre isso foi um grande avanço. Mesmo na minha área, a da Defesa, existem temas que têm relação direta com a política internacional, e que foram objeto de decisão da presidenta, a exemplo da aquisição dos caças para a nossa força aérea, que na minha opinião foi uma decisão muito correta. Com isso, eu não diria que houve uma descontinuidade em termos de política, houve talvez uma mudança de intensidade, ditada por fatores ligados ao momento atual, e também à persistência da crise internacional que seguramente contribuiu para isso.
Quais, a seu ver, deveriam ser as prioridades da política externa neste segundo mandato da presidenta Dilma?
Celso Amorim: Bom, eu não sou mais Ministro das Relações Exteriores e acredito que a presidenta tenha escolhido um Ministro muito competente, que é o embaixador Mauro Vieira, e cabe a ele dizer quais são as prioridades do segundo mandato da presidenta.
Porém, na minha opinião, é necessário, obviamente, consolidar tudo que foi feito em termos de integração sul-americana, reforçar a UNASUL, assim como consolidar a política africana. Não quero dizer, de maneira alguma, que não existam iniciativas novas a tomar, mas acredito que ainda haja diversas coisas que precisam ser consolidadas, digo isso porque durante o governo do presidente Lula, no qual eu tive a honra de ser um instrumento, foram iniciadas muitas frentes, claro que não mais do que podemos levar adiante, porque podemos, o problema é que essas várias frentes exigem um esforço contínuo para que sejam consolidadas.
Então eu diria que nesse aspecto, questões como a América do Sul, África, IBAS, são as que talvez estejam precisando de uma certa injeção de ânimo. Principalmente o IBAS, pois este não é um projeto natural como o BRICS. O BRICS demonstrou-se tão natural que quem percebeu a sua existência inicialmente foi o mercado, nós apenas o organizamos. Já o IBAS é uma entidade ao meu ver muito importante, pois são três democracias, cada uma em uma parte do mundo em desenvolvimento, multiculturais, sociedades plurais, e são ao mesmo tempo 3 países que aspiram uma mudança grande na organização internacional, o que é uma certa diferença dos dois outros países do BRICS que são membros permanentes do Conselho de Segurança. Por esse motivo o IBAS precisa de um tonificante, até porque não se fez muita coisa a seu respeito nestes últimos 4 anos, muito provavelmente porque não se podia, de qualquer forma uma injeção de ânimo é necessária.
Um outro ponto que, evidentemente, deveria voltar a ser uma prioridade, na medida que haja condições, é a Rodada de Doha, que é um tema aliás do meu livro, em que eu mais ou menos procuro mostrar que conseguimos chegar muito perto de um acordo. Mas sob a tutela do nosso compatriota Roberto Azevedo, acredito que novamente há uma chance de se levar adiante, talvez não seja uma conclusão tão ambiciosa quanto nós queríamos, talvez seja parcial, e depois tenha que se continuar, mas de qualquer maneira, ainda que parcial, ela tem que ser equilibrada, ela não pode ser só o que é do interesse de um grupo de países e não de outros. No nosso caso, os subsídios agrícolas são certamente um ponto central.
Para tentar pensar um pouco neste momento da chegada de Roberto Azevedo à OMC, gostaria de saber o que mudou entre a primeira vez que o Brasil se candidata durante a sua gestão, para o momento do Roberto Azevedo? Quais foram os ganhos da participação do Brasil durante os anos do G20 e deste processo que garante ao Brasil essa nomeação?
Celso Amorim: O ganho maior foi o próprio G20, cuja existência foi consolidada na Conferência de Cancún no México e que mudou de maneira definitiva a forma que se negocia na OMC. Os países em desenvolvimento passaram a ter muito mais peso, e dentro destes países temos Brasil e Índia. Acredito que a candidatura do embaixador Seixas Corrêa, que esteve muito ligado à criação do G20, ajudou muito na consolidação desse projeto, porque serviu a nós a pregação de qual é a OMC que queríamos, e talvez sendo um pouco ambicioso, eu diria que foi uma espécie de “anti-candidatura”, mesmo não tendo muita esperança, achávamos que era possível dependendo de algumas configurações, mas o mais importante era que a candidatura do embaixador Seixas Corrêa era um trabalho de convencimento e persuasão da necessidade de se mudar a OMC. Na época, evidentemente, a mídia criticou muito o que teria sido o “fracasso” da candidatura brasileira, mas o mais importante é que na eleição seguinte em que o Brasil se candidatou nós conseguimos tal feito, na verdade isso foi um passo dentro deste processo de afirmação de uma maior presença brasileira, respeitada e aceita, obviamente, pelos países em desenvolvimento mas também por países desenvolvidos.
E como o senhor avalia o acordo Nuclear que o Brasil e Turquia fizeram com o Irã? E quais seriam as diferenças deste acordo com o proposto atualmente pelos Estados Unidos e já questionado por Israel?
Celso Amorim: Sou muito a favor do acordo que está sendo apresentado agora, estou até me considerando “Obamista”, com exceção ao que ele disse sobre a Venezuela, que na minha opinião foi um grande erro, mas temos também a reaproximação com Cuba, que é obviamente um fato transcendental do ponto de vista da história contemporânea e muito especialmente pra nossa região. Já a possibilidade do acordo nuclear entre Estados Unidos e Irã, nas palavras, não minhas, mas do editor chefe da revista Foreign Policy, seria o maior legado do governo Obama.
Claramente, o acordo proposto pelos Estados Unidos não é igual ao nosso acordo. O acordo turco-brasileiro não foi inventado por nós, nós apenas negociamos os detalhes, que eram na realidade detalhes do ponto de vista da justificativa política, do quadro geral, e não detalhes do conteúdo concreto. Este conteúdo foi apresentado pelos Estados Unidos, com apoio da Agência Internacional de Energia Atômica, em setembro de 2009, o que nós fizemos foi conseguir que, após 6 meses de conversa, o governo iraniano aceitasse as propostas.
O acordo turco-brasileiro era na realidade uma declaração do Irã aceitando os pontos que o Ocidente achava necessário para criar a confiança, e então se negociar um acordo definitivo. Acredito que o fato de não se ter negociado um acordo naquela época fez com que se perdesse muito tempo, pois foram 2 anos com sanções que geraram sofrimento ao povo iraniano. Além disso, naquela época, o governo iraniano possuía cerca de 2 mil quilos de urânio levemente enriquecido, o que talvez fosse suficiente para criar uma ou duas bombas, se tirassem os 1,200 quilos como estava colocado no nosso acordo, não sobrava urânio para fazer nem uma bomba. Hoje, o Irã possui 8 mil quilos.
Não estou dizendo que eles queiram fazer uma bomba, pois eu não creio que seja verdade, eles podem até querer ter uma capacidade nuclear desenvolvida, mas na minha opinião, ter uma arma atômica não é ter um arsenal nuclear, ter uma arma atômica é praticamente um ato suicida. Seja como for, se era uma causa de preocupação eles terem 2 mil quilos naquela época, hoje eles têm 8 mil e vão mantê-los, haverá no máximo uma limitação do máximo que eles podem produzir. Dito isso, eu acho que o acordo é muito importante, mas acho também que se perdeu muito tempo, pois as negociações hoje estão sendo feitas a partir de um patamar muito pior.
Como o senhor avalia hoje o quadro geopolítico na América Latina, sobretudo a crise na Venezuela, no Brasil e na Argentina?
Celso Amorim: Eu não vejo nenhum problema geopolítico grave na América do Sul, acho que temos questões diferentes. Há pouco tempo ouvi que sempre que se tem uma crise em um país, outros países também acabam entrando em uma crise, não é bem isso. Todos estes países, em graus variados, são muito dependentes de commodities, e quando cai o preço das commodities no mundo, isso os afeta diretamente, afeta até mesmo países mais estáveis como o Chile, que também está sofrendo com a situação internacional.
Claro que há componentes específicos em cada país, no entanto, acredito que a situação mais preocupante, obviamente, é a da Venezuela, e eu acho que da mesma maneira que ajudamos no Grupo de Amigos da Venezuela, nós temos toda a condição de ajudar agora. Principalmente dentro deste marco que está colocado na UNASUL, claro que isso exige muita presença, muita conversa, muita discussão e exige que dentro dos facilitadores haja elementos capazes de falar com a oposição. É necessária uma conversa para facilitar o diálogo, não adianta querer impor como os venezuelanos vão resolver o problema, nós podemos ajudar para que eles dialoguem, podemos sugerir um ou outro caminho. No entanto, também acredito que na Venezuela o foco principal são as próximas eleições.
O senhor acredita que seria o momento de retomar uma opção próxima ou igual ao Grupo de Amigos da Venezuela?
Celso Amorim: Mas já há na realidade, acontece que na época não tínhamos a UNASUL. Dessa forma, quando se criou o grupo houve um cuidado de não parecer que era uma intervenção de um grupo de países. Para isso nós nos utilizamos do marco jurídico da Organização dos Estados Americanos, porque já havia uma resolução que dava poderes ao Secretário-Geral da OEA para intermediar. Então acredito que agora não há necessidade disso, acho até que não ajudaria muito, pois poderia criar mais resistências dentro da Venezuela.
O que eu acredito que seja importante, dentro da UNASUL, é que os países que estão mais envolvidos com este caso, que são o Brasil, o Equador e a Colômbia, se juntem com outros países, como o Chile e o Uruguai, a fim de se ter diferentes opiniões, pois acredito que dessa forma, a pressão não cairá em cima de um só país
O senhor, como Ministro no governo Itamar Franco, esteve presente quando a ideia da ALCA foi lançada, e neste ano fará dez anos de Mar del Plata, cúpula em que este projeto foi arquivado. O senhor considera que este projeto foi realmente enterrado ou ainda pode voltar às mesas de negociação?
Celso Amorim: Só se for como lobisomem, porque realmente este projeto da forma que estava redigido não tem como resistir, digo isso porque a ALCA era um projeto claramente de hegemonia americana e foi concebido mais ou menos quando a União Europeia consolidou a sua união através do Tratado de Maastricht, ou seja, a ALCA era uma espécie de criação de uma reserva, e nasceu um pouco dentro deste quadro e claro que também dentro do quadro daquelas ideias de livre comércio e de abertura na área de investimentos, serviços, etc.
Claro que naquela época ainda havia a possibilidade de um ressurgimento da ALCA, no entanto, a Cúpula de Mar del Plata ajudou a enterrar este projeto e foi lá que foi colocada a sua lápide. Porque em termos de negociação, o período crucial foi até a reunião de Miami, na qual chegamos em um acordo do que seria uma ALCA possível e com o acordo de todos. O que se viu em seguida é que aquela ALCA de forma aceitável a todos não atraía muito aos próprios proponentes, e aos poucos os Estados Unidos foram perdendo interesse. Para nós, na negociação de Miami o projeto era perfeitamente aceitável, mas se em retrospecto você me perguntar se era melhor ter tido ou não, eu acho que foi melhor não ter tido mesmo. Porém, do jeito que estava em Miami daria para conviver, porque ficava limitado a negociação da área de bens e que seria feita multilateralmente e isso permitiria uma negociação razoável. Mas com a evolução, os próprios Estados Unidos se desinteressaram, porque havia dois lados, no nosso o que era possível se fazer em agricultura, e do lado norte-americano principalmente a questão da propriedade intelectual.
Para finalizar, nós gostaríamos de saber o que o senhor deixaria de recado aos jovens que estão estudando Relações Internacionais.
Celso Amorim: Bom, este é o terceiro livro que eu escrevo com este objetivo, mas primeiramente acho que temos que acreditar no Brasil e eu estou convicto que em termos de política externa e em termos de presença do Brasil no mundo, a nossa linha é ascendente. Claro que ascendente com algumas flutuações, dependendo de situações algumas que não estão ao nosso controle, mas a linha geral é ascendente e acredito que isso vai fazer com que o Brasil reconheça, como já reconheceu no passado, que é preciso ter um serviço diplomático a altura do seu tamanho, do seu potencial. Nestes três processos diplomáticos que eu apresento no meu livro, a presença do Brasil era requisitada, pois éramos vistos como um país que podia encaminhar soluções. No caso da Declaração de Teerã, na verdade foi o presidente Obama que nos pediu o envolvimento na negociação e pediu que nós ajudássemos na relação com o Irã. No caso do Oriente Médio, por exemplo, a nossa presença na Conferência de Anápolis foi pedida pela Palestina, aceita por Israel e endossada pelos Estados Unidos. Então, acredito que o Brasil tenha um grande potencial, não só aquele que decorre do seu tamanho, da sua população, mas em função destes fatores todos, ele tem também um papel importante a desempenhar na promoção da paz, seja de forma mais direta como no Haiti ou em outras operações, seja também através da ação diplomática, que pode ser no comércio ou em outras questões.
Willian Habermann é aluno de Relações Internacionais na Universidade Federal do ABC (UFABC)
Tatiana Berringer é Professora de Relações Internacionais na Universidade Federal do ABC (UFABC) e integrante do Grupo de Reflexão sobre Relações Internacionais/GR-RI.
Celso Luiz Nunes Amorim foi Ministro das Relações Exteriores durante o governo de Itamar Franco, e retornou a esse cargo em 2003 no Governo de Lula da Silva, se manteve como Ministro até 2010, e, em 2011 se tornou Ministro da Defesa do Governo Dilma. Durante a sua atuação no governo Lula, Celso Amorim foi um dos responsáveis, conjuntamente com o Presidente Lula, por uma inovação na Política Externa Brasileira que sem dúvida promoveu uma elevação da importância internacional do País.
Responsável por importantes mudanças na condução da Política Externa Brasileira, o Embaixador Celso Amorim nos relata, nessa entrevista, alguns pontos de seu mais novo livro “Teerã, Ramalá e Doha: as memórias da política externa altiva e ativa”, assim como alguns desafios para a continuidade dessa política que é de extrema importância para o papel do Brasil no mundo.
Leia abaixo a entrevista na íntegra:
O senhor está lançando um livro cujo subtítulo é “memórias da política altiva e ativa”. A ideia de memórias deve ser interpretada como algo pretérito?
Celso Amorim: As minhas memórias são sim pretéritas, mas isso não quer dizer que a política altiva e ativa não continue, o que consta no livro são as minhas memórias de alguns aspectos da política externa durante o governo do presidente Lula e enfim, poderia dizer muitos outros aspectos, podendo dividir tal política em várias outras partes, mas sem dúvida outros escreverão a continuação dessa política, por isso acredito que não deve ser interpretada como algo terminado.
O senhor acredita que houve uma inflexão da política externa na gestão Dilma ou houve uma continuidade daquilo que foi iniciado em 2003?
Celso Amorim: Cada pessoa tem o seu estilo e isso é uma coisa natural e faz parte da vida, as pessoas marcam com a sua personalidade as políticas que elas seguem. No entanto, eu diria que no princípio, houve um momento, enquanto eu ainda não era Ministro da Defesa, em que eu tive uma pequena divergência em relação ao voto que foi dado no Conselho de Direitos Humanos sobre o Irã, que na minha opinião não era a melhor maneira de se engajarn o tema. Contudo, talvez o que tenha havido seja uma mudança de intensidade devido a outras prioridades, outras preocupações que são compreensíveis.
Haveria então um contexto internacional diferente no governo Lula em relação com o governo Dilma que traz alguma diferença na atuação internacional do Brasil?
Celso Amorim: Sem dúvida o contexto internacional num período de 8 anos muda muito, mas eu também não diria que é radicalmente diferente do contexto que o presidente Lula enfrentou após a crise do Lehman Brothers, claro que nesse caso a diferença era que o Lula já estava no governo e já havia iniciado várias coisas. De qualquer forma, não tenho dúvida que a presidenta Dilma deu mais atenção a temas internos do que aos temas internacionais. Dito isso, houve acontecimentos muito importantes no plano internacional, como por exemplo o banco dos BRICS, pois, chegar a desenvolver a ideia e ainda conseguir chegar a um acordo preciso sobre isso foi um grande avanço. Mesmo na minha área, a da Defesa, existem temas que têm relação direta com a política internacional, e que foram objeto de decisão da presidenta, a exemplo da aquisição dos caças para a nossa força aérea, que na minha opinião foi uma decisão muito correta. Com isso, eu não diria que houve uma descontinuidade em termos de política, houve talvez uma mudança de intensidade, ditada por fatores ligados ao momento atual, e também à persistência da crise internacional que seguramente contribuiu para isso.
Quais, a seu ver, deveriam ser as prioridades da política externa neste segundo mandato da presidenta Dilma?
Celso Amorim: Bom, eu não sou mais Ministro das Relações Exteriores e acredito que a presidenta tenha escolhido um Ministro muito competente, que é o embaixador Mauro Vieira, e cabe a ele dizer quais são as prioridades do segundo mandato da presidenta.
Porém, na minha opinião, é necessário, obviamente, consolidar tudo que foi feito em termos de integração sul-americana, reforçar a UNASUL, assim como consolidar a política africana. Não quero dizer, de maneira alguma, que não existam iniciativas novas a tomar, mas acredito que ainda haja diversas coisas que precisam ser consolidadas, digo isso porque durante o governo do presidente Lula, no qual eu tive a honra de ser um instrumento, foram iniciadas muitas frentes, claro que não mais do que podemos levar adiante, porque podemos, o problema é que essas várias frentes exigem um esforço contínuo para que sejam consolidadas.
Então eu diria que nesse aspecto, questões como a América do Sul, África, IBAS, são as que talvez estejam precisando de uma certa injeção de ânimo. Principalmente o IBAS, pois este não é um projeto natural como o BRICS. O BRICS demonstrou-se tão natural que quem percebeu a sua existência inicialmente foi o mercado, nós apenas o organizamos. Já o IBAS é uma entidade ao meu ver muito importante, pois são três democracias, cada uma em uma parte do mundo em desenvolvimento, multiculturais, sociedades plurais, e são ao mesmo tempo 3 países que aspiram uma mudança grande na organização internacional, o que é uma certa diferença dos dois outros países do BRICS que são membros permanentes do Conselho de Segurança. Por esse motivo o IBAS precisa de um tonificante, até porque não se fez muita coisa a seu respeito nestes últimos 4 anos, muito provavelmente porque não se podia, de qualquer forma uma injeção de ânimo é necessária.
Um outro ponto que, evidentemente, deveria voltar a ser uma prioridade, na medida que haja condições, é a Rodada de Doha, que é um tema aliás do meu livro, em que eu mais ou menos procuro mostrar que conseguimos chegar muito perto de um acordo. Mas sob a tutela do nosso compatriota Roberto Azevedo, acredito que novamente há uma chance de se levar adiante, talvez não seja uma conclusão tão ambiciosa quanto nós queríamos, talvez seja parcial, e depois tenha que se continuar, mas de qualquer maneira, ainda que parcial, ela tem que ser equilibrada, ela não pode ser só o que é do interesse de um grupo de países e não de outros. No nosso caso, os subsídios agrícolas são certamente um ponto central.
Para tentar pensar um pouco neste momento da chegada de Roberto Azevedo à OMC, gostaria de saber o que mudou entre a primeira vez que o Brasil se candidata durante a sua gestão, para o momento do Roberto Azevedo? Quais foram os ganhos da participação do Brasil durante os anos do G20 e deste processo que garante ao Brasil essa nomeação?
Celso Amorim: O ganho maior foi o próprio G20, cuja existência foi consolidada na Conferência de Cancún no México e que mudou de maneira definitiva a forma que se negocia na OMC. Os países em desenvolvimento passaram a ter muito mais peso, e dentro destes países temos Brasil e Índia. Acredito que a candidatura do embaixador Seixas Corrêa, que esteve muito ligado à criação do G20, ajudou muito na consolidação desse projeto, porque serviu a nós a pregação de qual é a OMC que queríamos, e talvez sendo um pouco ambicioso, eu diria que foi uma espécie de “anti-candidatura”, mesmo não tendo muita esperança, achávamos que era possível dependendo de algumas configurações, mas o mais importante era que a candidatura do embaixador Seixas Corrêa era um trabalho de convencimento e persuasão da necessidade de se mudar a OMC. Na época, evidentemente, a mídia criticou muito o que teria sido o “fracasso” da candidatura brasileira, mas o mais importante é que na eleição seguinte em que o Brasil se candidatou nós conseguimos tal feito, na verdade isso foi um passo dentro deste processo de afirmação de uma maior presença brasileira, respeitada e aceita, obviamente, pelos países em desenvolvimento mas também por países desenvolvidos.
E como o senhor avalia o acordo Nuclear que o Brasil e Turquia fizeram com o Irã? E quais seriam as diferenças deste acordo com o proposto atualmente pelos Estados Unidos e já questionado por Israel?
Celso Amorim: Sou muito a favor do acordo que está sendo apresentado agora, estou até me considerando “Obamista”, com exceção ao que ele disse sobre a Venezuela, que na minha opinião foi um grande erro, mas temos também a reaproximação com Cuba, que é obviamente um fato transcendental do ponto de vista da história contemporânea e muito especialmente pra nossa região. Já a possibilidade do acordo nuclear entre Estados Unidos e Irã, nas palavras, não minhas, mas do editor chefe da revista Foreign Policy, seria o maior legado do governo Obama.
Claramente, o acordo proposto pelos Estados Unidos não é igual ao nosso acordo. O acordo turco-brasileiro não foi inventado por nós, nós apenas negociamos os detalhes, que eram na realidade detalhes do ponto de vista da justificativa política, do quadro geral, e não detalhes do conteúdo concreto. Este conteúdo foi apresentado pelos Estados Unidos, com apoio da Agência Internacional de Energia Atômica, em setembro de 2009, o que nós fizemos foi conseguir que, após 6 meses de conversa, o governo iraniano aceitasse as propostas.
O acordo turco-brasileiro era na realidade uma declaração do Irã aceitando os pontos que o Ocidente achava necessário para criar a confiança, e então se negociar um acordo definitivo. Acredito que o fato de não se ter negociado um acordo naquela época fez com que se perdesse muito tempo, pois foram 2 anos com sanções que geraram sofrimento ao povo iraniano. Além disso, naquela época, o governo iraniano possuía cerca de 2 mil quilos de urânio levemente enriquecido, o que talvez fosse suficiente para criar uma ou duas bombas, se tirassem os 1,200 quilos como estava colocado no nosso acordo, não sobrava urânio para fazer nem uma bomba. Hoje, o Irã possui 8 mil quilos.
Não estou dizendo que eles queiram fazer uma bomba, pois eu não creio que seja verdade, eles podem até querer ter uma capacidade nuclear desenvolvida, mas na minha opinião, ter uma arma atômica não é ter um arsenal nuclear, ter uma arma atômica é praticamente um ato suicida. Seja como for, se era uma causa de preocupação eles terem 2 mil quilos naquela época, hoje eles têm 8 mil e vão mantê-los, haverá no máximo uma limitação do máximo que eles podem produzir. Dito isso, eu acho que o acordo é muito importante, mas acho também que se perdeu muito tempo, pois as negociações hoje estão sendo feitas a partir de um patamar muito pior.
Como o senhor avalia hoje o quadro geopolítico na América Latina, sobretudo a crise na Venezuela, no Brasil e na Argentina?
Celso Amorim: Eu não vejo nenhum problema geopolítico grave na América do Sul, acho que temos questões diferentes. Há pouco tempo ouvi que sempre que se tem uma crise em um país, outros países também acabam entrando em uma crise, não é bem isso. Todos estes países, em graus variados, são muito dependentes de commodities, e quando cai o preço das commodities no mundo, isso os afeta diretamente, afeta até mesmo países mais estáveis como o Chile, que também está sofrendo com a situação internacional.
Claro que há componentes específicos em cada país, no entanto, acredito que a situação mais preocupante, obviamente, é a da Venezuela, e eu acho que da mesma maneira que ajudamos no Grupo de Amigos da Venezuela, nós temos toda a condição de ajudar agora. Principalmente dentro deste marco que está colocado na UNASUL, claro que isso exige muita presença, muita conversa, muita discussão e exige que dentro dos facilitadores haja elementos capazes de falar com a oposição. É necessária uma conversa para facilitar o diálogo, não adianta querer impor como os venezuelanos vão resolver o problema, nós podemos ajudar para que eles dialoguem, podemos sugerir um ou outro caminho. No entanto, também acredito que na Venezuela o foco principal são as próximas eleições.
O senhor acredita que seria o momento de retomar uma opção próxima ou igual ao Grupo de Amigos da Venezuela?
Celso Amorim: Mas já há na realidade, acontece que na época não tínhamos a UNASUL. Dessa forma, quando se criou o grupo houve um cuidado de não parecer que era uma intervenção de um grupo de países. Para isso nós nos utilizamos do marco jurídico da Organização dos Estados Americanos, porque já havia uma resolução que dava poderes ao Secretário-Geral da OEA para intermediar. Então acredito que agora não há necessidade disso, acho até que não ajudaria muito, pois poderia criar mais resistências dentro da Venezuela.
O que eu acredito que seja importante, dentro da UNASUL, é que os países que estão mais envolvidos com este caso, que são o Brasil, o Equador e a Colômbia, se juntem com outros países, como o Chile e o Uruguai, a fim de se ter diferentes opiniões, pois acredito que dessa forma, a pressão não cairá em cima de um só país
O senhor, como Ministro no governo Itamar Franco, esteve presente quando a ideia da ALCA foi lançada, e neste ano fará dez anos de Mar del Plata, cúpula em que este projeto foi arquivado. O senhor considera que este projeto foi realmente enterrado ou ainda pode voltar às mesas de negociação?
Celso Amorim: Só se for como lobisomem, porque realmente este projeto da forma que estava redigido não tem como resistir, digo isso porque a ALCA era um projeto claramente de hegemonia americana e foi concebido mais ou menos quando a União Europeia consolidou a sua união através do Tratado de Maastricht, ou seja, a ALCA era uma espécie de criação de uma reserva, e nasceu um pouco dentro deste quadro e claro que também dentro do quadro daquelas ideias de livre comércio e de abertura na área de investimentos, serviços, etc.
Claro que naquela época ainda havia a possibilidade de um ressurgimento da ALCA, no entanto, a Cúpula de Mar del Plata ajudou a enterrar este projeto e foi lá que foi colocada a sua lápide. Porque em termos de negociação, o período crucial foi até a reunião de Miami, na qual chegamos em um acordo do que seria uma ALCA possível e com o acordo de todos. O que se viu em seguida é que aquela ALCA de forma aceitável a todos não atraía muito aos próprios proponentes, e aos poucos os Estados Unidos foram perdendo interesse. Para nós, na negociação de Miami o projeto era perfeitamente aceitável, mas se em retrospecto você me perguntar se era melhor ter tido ou não, eu acho que foi melhor não ter tido mesmo. Porém, do jeito que estava em Miami daria para conviver, porque ficava limitado a negociação da área de bens e que seria feita multilateralmente e isso permitiria uma negociação razoável. Mas com a evolução, os próprios Estados Unidos se desinteressaram, porque havia dois lados, no nosso o que era possível se fazer em agricultura, e do lado norte-americano principalmente a questão da propriedade intelectual.
Para finalizar, nós gostaríamos de saber o que o senhor deixaria de recado aos jovens que estão estudando Relações Internacionais.
Celso Amorim: Bom, este é o terceiro livro que eu escrevo com este objetivo, mas primeiramente acho que temos que acreditar no Brasil e eu estou convicto que em termos de política externa e em termos de presença do Brasil no mundo, a nossa linha é ascendente. Claro que ascendente com algumas flutuações, dependendo de situações algumas que não estão ao nosso controle, mas a linha geral é ascendente e acredito que isso vai fazer com que o Brasil reconheça, como já reconheceu no passado, que é preciso ter um serviço diplomático a altura do seu tamanho, do seu potencial. Nestes três processos diplomáticos que eu apresento no meu livro, a presença do Brasil era requisitada, pois éramos vistos como um país que podia encaminhar soluções. No caso da Declaração de Teerã, na verdade foi o presidente Obama que nos pediu o envolvimento na negociação e pediu que nós ajudássemos na relação com o Irã. No caso do Oriente Médio, por exemplo, a nossa presença na Conferência de Anápolis foi pedida pela Palestina, aceita por Israel e endossada pelos Estados Unidos. Então, acredito que o Brasil tenha um grande potencial, não só aquele que decorre do seu tamanho, da sua população, mas em função destes fatores todos, ele tem também um papel importante a desempenhar na promoção da paz, seja de forma mais direta como no Haiti ou em outras operações, seja também através da ação diplomática, que pode ser no comércio ou em outras questões.
Willian Habermann é aluno de Relações Internacionais na Universidade Federal do ABC (UFABC)
Tatiana Berringer é Professora de Relações Internacionais na Universidade Federal do ABC (UFABC) e integrante do Grupo de Reflexão sobre Relações Internacionais/GR-RI.
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