Em abril de 1983, pouco antes do final da ditadura no país, os
militares da Argentina publicaram documentos nos quais procuravam
justificar suas ações e apelavam à reconciliação do povo, dizendo ainda
que o que ocorrera no regime passaria pelo “julgamento da história”. O
então candidato a presidente Raúl Alfonsín (que seria eleito naquele ano
e governaria o país até 1989) divulgou uma nota em que repudiava a
avaliação dos militares e dizia que “os atos ilícitos cometidos durante a
repressão deverão ser julgados pela Justiça, e não só pela história”.
De fato, ainda no mandato de Alfonsín, a Justiça começou a julgar os responsáveis por violações de direitos humanos na ditadura, iniciada em 1976 e que matou um número estimado entre 20 mil e 30 mil pessoas. Porém, as chamadas leis do “Ponto Final” e da “Obediência Devida” interromperam as ações judiciais e, durante o governo de Carlos Menem (1989-1999), militares condenados receberam indulto. Os processos foram retomados com força somente a partir de 2005, após a Corte Suprema do país considerar inconstitucionais as leis de autoanistia da década de 1980. Centenas de agentes da ditadura têm sido julgados, condenados e presos desde então. Um dos generais ditadores que ocuparam a presidência, Jorge Videla, morreu em 2013, aos 87 anos, na cadeia em que cumpria pena de prisão perpétua por crimes de lesa-humanidade.
Alina Souza/Divulgação
Segundo Caroline Silveira Bauer, tradição de autoritarismo no Brasil impede ruptura que Argentina tenta estabelecer
“Não há na Argentina uma determinação legal de que fazer apologia da ditadura é crime, mas sim há um compartilhamento social da ideia de que não há como defender o que aconteceu entre 1976 e 1983. Não existe espaço de legitimidade, por exemplo, para um Bolsonaro, que lá seria uma figura execrada e já teria perdido o mandato legislativo”,
Os julgamentos e condenações de agentes da repressão – realidade para os vizinhos e ainda uma miragem por aqui – são uma das diferenças no processo de transição entre os dois países. O tema foi abordado no trabalho de doutorado da pesquisadora Caroline Silveira Bauer, professora do Departamento de História da Universidade Federal de Pelotas (UFPel), no Rio Grande do Sul, realizado na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e na Universitat de Barcelona, e publicado no livro Brasil e Argentina: ditaduras, desaparecimentos e políticas de memória (coedição Medianiz e Anpuh-RS).
Na entrevista a seguir, Bauer – que entre 2011 e 2012 foi consultora da Comissão Especial sobre Mortos e Desaparecidos Políticos da Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República – fala sobre algumas dessas diferenças e aponta a forte tradição de autoritarismo na história brasileira como uma das razões para que não se tenha dado no país a clara ruptura entre ditadura e regime democrático que os argentinos procuraram estabelecer.
Opera Mundi: Como disse o então candidato e depois presidente Alfonsín, de fato a Justiça da Argentina vem julgando e prendendo perpetradores de violações de direitos humanos na ditadura há vários anos, mesmo com dificuldades e períodos em que as ações foram suspensas. No Brasil isso nunca ocorreu, e o próprio julgamento pela história ainda é um campo em disputa. Essa seria uma das grandes diferenças entre os dois países?
Caroline Silveira Bauer: A grande diferença é a forma como foi organizada a transição política no Brasil. Nessa transição, aqueles primeiros movimentos reivindicatórios em relação ao direito à memória, verdade e justiça se diluíram no processo da Assembleia Nacional Constituinte (1987-88) frente a outras demandas que a nova democracia apresentava. Um dos grandes fatores que vamos ter de legado da Comissão Nacional da Verdade (CNV) é a reativação desses núcleos para recontar essa história – mas pensar da organização desses núcleos até a constituição de um movimento social é um longo caminho. Há alguns problemas dentro da Argentina também. Os historiadores têm uma preocupação muito grande com a forma com que o governo se apropria da história. Existe um órgão dentro da Secretaria de Direitos Humanos que está empreendendo um processo de escrita oficial da história da ditadura argentina e aquela será “a” história. É um grande problema, porque houve regimes fascistas ao longo do tempo que também escreveram “a” história. Que possibilidade democrática é essa em que se pretende instituir um relato único e oficial?
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OM: Você escreve que, quanto mais desmoralizada, deslegitimada e colapsada internamente sai uma ditadura, maior a possibilidade de elaborar políticas de memória. Em oposição, quanto mais pactuadas e negociadas forem as transições, maior a chance de permanência das práticas institucionais do regime ditatorial. Essas foram as características da transição no Brasil, onde não se produziu uma ruptura como na Argentina?
CSB: Uma parte da pesquisa que me interessa e que não consegui abordar no livro são os anos que vão da anistia até a promulgação da Constituição (de 1979 a 1988). Fui para os jornais ver as manifestações de deputados federais durante o período da anistia, e depois procurei ver se essas pessoas apareciam novamente nos debates da Constituinte para comparar a diferença ou a continuidade no discurso. Foi impressionante a recorrência de duas palavras que marcam muito essa década: reconciliação e revanchismo. Era necessária uma “reconciliação entre a sociedade”; ela passava pela anistia e não seriam permitidas medidas de “revanchismo”. Durante a Constituinte, houve várias proposições de discussão do escopo da anistia, inclusive até de montar comissões de investigação principalmente em relação ao caso do Araguaia, e isso sempre era pautado como “revanchismo” porque afinal a anistia tinha colocado um “ponto final” nessa história. Aí se vê um discurso sobre construção da democracia que implica o esquecimento em relação ao período ditatorial, e é por isso que no arcabouço das definições de segurança pública temos basicamente uma repetição do que dizem a Constituição de 1967 e a emenda constitucional de 1969.
Leia também: Copa do Mundo de 1978 ajudou a divulgar crimes da ditadura da Argentina
OM: A desmoralização da ditadura argentina com a Guerra das Malvinas (1982) ajuda a explicar a ruptura que houve entre a ditadura e o período posterior por lá? E por que as forças sociais e políticas conservadoras conseguiram se sustentar no Brasil e evitar essa ruptura?
CSB: As Malvinas são de fato um ponto de inflexão importante, mas há correntes na Argentina que sustentam que a ditadura não entra em crise por causa da guerra: ela já estava em crise e decide entrar na guerra como tentativa de se legitimar e se restabelecer. Tanto é que depois do término do conflito (em junho de 1982), a ditadura ainda permanece fazendo a transição política (Alfonsín foi eleito em outubro de 1983 e tomou posse em dezembro). Não é uma queda imediata. A crise econômica foi se agravando e houve todo um processo de desmoralização muito grande do regime. Esse sentido de derrota não existiu em relação à ditadura brasileira. Aqui houve a construção muito forte de uma imagem a partir dos supostos sucessos econômicos do regime – embora tenhamos saído do período ditatorial com uma onda inflacionária absurda.
Algumas características de nossa cultura política fazem com que as Forças Armadas ainda tenham uma imagem muito sólida de sua presença na política e como fator de ordem, moralidade, reestruturação etc. Não creio que haja um fator único para explicar por que essa ruptura não aconteceu no caso brasileiro. Nossa República começa com um golpe de Estado em 1889, e desde então tivemos mais umas cinco ou seis intervenções militares ao longo da história. Talvez não tenhamos uma cultura democrática tão forte para reconhecer esses autoritarismos, e então aquele vivido durante os 21 anos da ditadura não é reconhecido como tal.
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Ex-ditador Jorge Rafael Videla morreu na prisão, aos 87 anos, cumprindo pena por crimes de lesa-humanidade
OM: Você dá muita ênfase no livro à dificuldade de se chegar ao acesso à Justiça no caso brasileiro.
CSB: Essa é uma dificuldade que está colocada como ordem do dia dentro da recomendação da CNV de estabelecer uma persecução penal às violações de direitos humanos cometidas na ditadura. O direito à Justiça sempre foi colocado como uma possibilidade pedagógica e de demonstração de que não haveria tolerância em relação a determinado crime. Isso é o que mais impacta quanto aos julgamentos na Argentina: combater a impunidade com o acesso à Justiça não significa necessariamente uma diminuição da violência. Hoje em dia, a polícia, principalmente em Buenos Aires, continua sendo superviolenta. Onde se rompeu um pouco esse aprendizado com relação à Justiça? Esse foi um questionamento feito para mim no dia da defesa da tese, há cinco anos, e que ainda não consegui responder: no momento em que o último militar argentino responder penalmente, então acabou? Podemos colocar um ponto final na história da ditadura e começar a pensar no futuro? Não há uma resposta muito concreta. Uma das coisas fundamentais que aconteceram na Argentina nos anos 2000 e que possibilitaram a mudança jurídica foi a renovação da Corte Suprema do país. A Argentina também utilizou o preceito de que, se o país assina convenções internacionais, elas podem valer como legislação própria. No Brasil, as dificuldades agora dizem respeito não somente à questão de colocar em prática a persecução penal, mas também dos instrumentos legais para fazê-lo. O crime de desaparecimento forçado, por exemplo, não existe na nossa legislação.
OM: Como você avalia o relatório da CNV? Acha que ele pode de fato suscitar alguma luz de responsabilização no fim do túnel?
CSB: Mesmo com todas as idas e vindas no trabalho da comissão, as recomendações foram muito sensatas, muito boas e estavam de acordo com a demanda de grupos históricos que se constituíram desde o processo de transição política. Senti falta de um compromisso do Estado brasileiro em propor um órgão ou secretaria que se responsabilizasse por fazer valer essas recomendações. Ficamos um pouco sem referência de como vamos poder acompanhar o cumprimento dessas recomendações da CNV, ou quais serão advogadas como política de Estado. Muitas delas, por sinal, pressupõem uma reforma política que, na configuração atual, é bem complicada de alcançar.
OM: E a questão do relato da história que a CNV fez?
CSB: Acho que não foi ruim. Um ponto fundamental é que enfim temos um relato revestido de oficialidade assumindo que a tortura e as violações de direitos humanos eram coordenadas pelo Estado, e não ações de indivíduos. Por mais que nós, pesquisadores, já soubéssemos disso há anos, é importante que o Estado faça esse reconhecimento, porque isso ajuda a desmontar aquela memória sobre a ditadura de que determinadas práticas eram “excessos” e que ocorriam apenas na ponta do sistema. É muito bom deixar muito claro que se tratava de uma política de Estado e que o Estado foi organizado para fazer esse tipo de repressão. Mas acho muito problemático a CNV não ter incorporado como vítimas da ditadura os camponeses mortos pelo conflito de terra. Há também outros tantos casos trabalhados pelas comissões locais, regionais e estaduais que ainda não nos dão uma ideia do fechamento do número de mortos e desaparecidos, nem um fechamento da escrita da história sobre a ditadura.
OM: Ainda há muita documentação a ser estudada, não é?
CSB: Sim. O caso do genocídio indígena é uma história silenciada até hoje. A partir de um documento específico que foi encontrado, o chamado Relatório Figueiredo, fez-se a descoberta da dizimação de etnias inteiras na Amazônia para a construção da Transamazônica. Muitas outras pesquisas e trabalhos serão feitos a partir do momento em que forem disponibilizados aos poucos os fundos documentais que provêm dos órgãos de informação. Em 2011 fiz um curso com Jaime Antunes, que era diretor do Arquivo Nacional. Ele explicou que o Arquivo recebeu da Agência Brasileira de Inteligência (ABIN, criada em 1999) os documentos que eram considerados datados e não mais consultados do antigo Serviço Nacional de Informações (SNI). São 20 milhões de documentos – não 20 milhões de páginas, porque há documentos de dezenas ou centenas de páginas. Isso representa 3% dos documentos da ABIN, disse o Antunes. Ou seja, a quantidade de coisas que existem e que ainda não foram disponibilizadas é imensa. O arquivo do Itamaraty é um dos de mais difícil acesso, assim como o do Ministério da Defesa. São ainda as grandes pedras no sapato na disponibilização dos documentos. Independentemente de tratarem ou não de violações de direitos humanos, eles não são liberados sob a alegação da existência de razões de Estado.
OM: O desrespeito aos direitos humanos no Brasil, a violência e os abusos das polícias militares, a impunidade dos agentes das forças de segurança – isso tudo é um legado que a ditadura deixou?
CSB: Sem dúvida. Não é um legado tão somente da prática, mas da estrutura repressiva do Estado e da própria legislação. Uma das grandes questões propostas pela Justiça de Transição – e que não aconteceu no Brasil – é um processo de depuração da máquina estatal, seja das legislações, seja das instituições repressivas, além de uma reconfiguração de suas práticas. Na Alemanha do pós-guerra houve a chamada “desnazificação” do Estado, mas aqui não tivemos uma “desditadurização” do Estado. Houve inclusive instituições repressivas que tiveram sequência, como o SNI, que se transformou na ABIN. É um dos legados da ditadura, assim como o fato de que convivamos com normalidade frente ao autoritarismo. Outra ideia legada como “normal” é que a vítima da violência do Estado “tem que ter feito alguma coisa”. A pessoa nunca é inocente: se, por exemplo, foi atingida num protesto na rua, no fundo é porque deveria estar em casa. Ou seja, a responsabilidade sempre recai sobre a vítima.
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OM: Por que você diz que reconhecer que a ditadura foi caracterizada pelo terrorismo de Estado, utilizando o medo como um dos principais componentes da política, é uma coisa benéfica para o país?
CSB: Para usar uma expressão de um sociólogo de que gosto bastante, o José Murilo de Carvalho, ainda estamos num longo caminho de construção da nossa cidadania. Uma das grandes funções da educação é fazer a reconstituição do brasileiro enquanto pessoa portadora de direitos. Dizemos, por exemplo, que “brasileiro não sabe votar”, ou não sabe fazer isso e aquilo – mas nos esquecemos de que tudo tem que ser ensinado. Esse aprendizado da cidadania passa pelo reconhecimento do que é autoritário e do que é democrático: quais práticas são toleradas e quais não são toleradas num Estado democrático? Isso é fundamental para o reconhecimento de que se vive sob o domínio do medo e de que esse medo é utilizado como forma de dominação política. À medida que sabemos quais são os nossos direitos, fica mais fácil combater esse tipo de domínio. Entender a ditadura como um regime de terrorismo de Estado é também uma medida de reparação histórica em relação às vitimas, ou aos familiares das vítimas.
Quando essas pessoas puderam falar o que aconteceu com elas, durante a transição no Brasil e na Argentina, muitos não acreditavam no seu relato, porque parecia que o ser humano não podia chegar àquele ponto. E muitas pessoas não conseguiam falar justamente por causa dessas dificuldades em relação à memória. A sociedade brasileira não estava disposta a escutar determinadas memórias daquele momento, porque isso significava colocar o dedo em feridas de colaboração e comentar outras coisas que ficaram subentendidas ou silenciadas nesse processo de transição.
Não há na Argentina uma determinação legal de que fazer apologia da ditadura é crime, mas sim há um compartilhamento social da ideia de que não há como defender o que aconteceu entre 1976 e 1983. Não existe espaço de legitimidade, por exemplo, para um [Jair] Bolsonaro [deputado federal do Rio de Janeiro pelo PP], que lá seria uma figura execrada e já teria perdido o mandato legislativo.
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Fachada da ESMA, em Buenos Aires: edifício era o centro de torturas da ditadura argentina
OM: Como você acha que essa história da ditadura é contada na sociedade hoje? Por exemplo, os alunos você recebe na universidade: que história eles conhecem?
CSB: Há um episódio específico de 2014 que traduz bem o que eu responderia. Combinei com meus colegas de Departamento na UFPel que em 30 e 31 de março e 1º de abril faríamos três dias de atividades exclusivas sobre os 50 anos do golpe. Na aula que eu dei para os alunos – eram ingressantes, a maioria entre 17 e 20 anos de idade –, perguntei como os professores de História deveriam ensinar sobre a ditadura. Um deles levantou a mão e disse: “acho que o professor não deve se posicionar politicamente; a gente tem que ensinar os dois lados e o aluno tem que escolher qual lado ele quer”. Confesso, eu desencarnei durante uns cinco minutos e, quando voltei a mim, pensei: ah, vai ser uma voz isolada... Mas aí vários começaram a dizer que concordavam e no fim uns 80% da turma, com cerca de 60 alunos, tinham essa opinião. Depois de ter ouvido isso, reformulei toda a aula naquele instante. Por estarmos mexendo nesse passado recente, há uma confusão muito grande entre o que é a memória da ditadura e o que é a história da ditadura. A memória permite dizer que uma coisa foi boa ou ruim.
Agora, a história – essa que nós fazemos a partir de documentos, com crítica das fontes e análise – não é para permitir julgamentos ou para dizer que uma coisa foi boa ou ruim. Muitas vezes no Brasil acontece de tomarmos a memória da ditadura como a explicação histórica sobre aqueles fenômenos. Por que é tão difícil desconstruir a ideia de um milagre econômico se existem inúmeras pesquisas dentro da história econômica e social mostrando que esse crescimento foi super-relativo, ou que foi acompanhado de um endividamento externo gigantesco, com crescimento da desigualdade social, e que de milagre não tem nada? Por que a gente não consegue combater esses sensos comuns que se constroem? É uma memória muito forte, muito articulada e que para mim foi evidente nesse episódio em sala de aula.
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Pessoas que não nasceram ou viveram durante aquele período dizem que durante a ditadura é que era bom. Como, se elas não têm essa experiência? Essa é a maior prova possível de que se herdam memórias. Elas não decorrem tão somente de uma experiência que a pessoa tem, mas que também herda. O grande problema é que estamos transmitindo memórias sobre a ditadura em vez de fazer uma transmissão de conhecimento histórico. Por isso é muito importante fazer essa distinção.
OM: E como evoluiu aquela turma?
CSB: Acho que melhorou um pouco, alguns estão pesquisando comigo agora... Mas ainda é muito complicada essa questão de pensar qual o problema do professor ter um posicionamento político.
OM: Como você pretende dar sequência ao seu trabalho?
CSB: Fiz essa pesquisa sobre a anistia de 1978 até 1988, mas estou mais interessada em pensar sobre a CNV. As dimensões de tempo serão o meu objeto de estudo, porque o ritmo da passagem do tempo para uma vítima da ditadura não é o mesmo que para o perpetrador. O perpetrador ou aquele que se vincula mais à defesa da ditadura tem sempre uma perspectiva de futuro, do tipo: “ah, vamos deixar para trás o que passou, vamos olhar para o futuro”, enquanto a vítima fica presa nesse passado e entende que não se pode simplesmente virar a página e pronto. O que percebo é que existe um dilema sobre o que fazer: olhar para o futuro? Vislumbrar o passado? Até quando a gente tem que ficar olhando para esse passado? O quanto a gente tem que começar a olhar para o futuro? O passado às vezes adquire uma dimensão tão grande que impede de construir perspectivas para o depois, para o futuro.
De fato, ainda no mandato de Alfonsín, a Justiça começou a julgar os responsáveis por violações de direitos humanos na ditadura, iniciada em 1976 e que matou um número estimado entre 20 mil e 30 mil pessoas. Porém, as chamadas leis do “Ponto Final” e da “Obediência Devida” interromperam as ações judiciais e, durante o governo de Carlos Menem (1989-1999), militares condenados receberam indulto. Os processos foram retomados com força somente a partir de 2005, após a Corte Suprema do país considerar inconstitucionais as leis de autoanistia da década de 1980. Centenas de agentes da ditadura têm sido julgados, condenados e presos desde então. Um dos generais ditadores que ocuparam a presidência, Jorge Videla, morreu em 2013, aos 87 anos, na cadeia em que cumpria pena de prisão perpétua por crimes de lesa-humanidade.
Alina Souza/Divulgação
Segundo Caroline Silveira Bauer, tradição de autoritarismo no Brasil impede ruptura que Argentina tenta estabelecer
“Não há na Argentina uma determinação legal de que fazer apologia da ditadura é crime, mas sim há um compartilhamento social da ideia de que não há como defender o que aconteceu entre 1976 e 1983. Não existe espaço de legitimidade, por exemplo, para um Bolsonaro, que lá seria uma figura execrada e já teria perdido o mandato legislativo”,
Os julgamentos e condenações de agentes da repressão – realidade para os vizinhos e ainda uma miragem por aqui – são uma das diferenças no processo de transição entre os dois países. O tema foi abordado no trabalho de doutorado da pesquisadora Caroline Silveira Bauer, professora do Departamento de História da Universidade Federal de Pelotas (UFPel), no Rio Grande do Sul, realizado na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e na Universitat de Barcelona, e publicado no livro Brasil e Argentina: ditaduras, desaparecimentos e políticas de memória (coedição Medianiz e Anpuh-RS).
Na entrevista a seguir, Bauer – que entre 2011 e 2012 foi consultora da Comissão Especial sobre Mortos e Desaparecidos Políticos da Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República – fala sobre algumas dessas diferenças e aponta a forte tradição de autoritarismo na história brasileira como uma das razões para que não se tenha dado no país a clara ruptura entre ditadura e regime democrático que os argentinos procuraram estabelecer.
Opera Mundi: Como disse o então candidato e depois presidente Alfonsín, de fato a Justiça da Argentina vem julgando e prendendo perpetradores de violações de direitos humanos na ditadura há vários anos, mesmo com dificuldades e períodos em que as ações foram suspensas. No Brasil isso nunca ocorreu, e o próprio julgamento pela história ainda é um campo em disputa. Essa seria uma das grandes diferenças entre os dois países?
Caroline Silveira Bauer: A grande diferença é a forma como foi organizada a transição política no Brasil. Nessa transição, aqueles primeiros movimentos reivindicatórios em relação ao direito à memória, verdade e justiça se diluíram no processo da Assembleia Nacional Constituinte (1987-88) frente a outras demandas que a nova democracia apresentava. Um dos grandes fatores que vamos ter de legado da Comissão Nacional da Verdade (CNV) é a reativação desses núcleos para recontar essa história – mas pensar da organização desses núcleos até a constituição de um movimento social é um longo caminho. Há alguns problemas dentro da Argentina também. Os historiadores têm uma preocupação muito grande com a forma com que o governo se apropria da história. Existe um órgão dentro da Secretaria de Direitos Humanos que está empreendendo um processo de escrita oficial da história da ditadura argentina e aquela será “a” história. É um grande problema, porque houve regimes fascistas ao longo do tempo que também escreveram “a” história. Que possibilidade democrática é essa em que se pretende instituir um relato único e oficial?
Clique aqui para ler todas as matérias do especial 'À Espera da Verdade'
OM: Você escreve que, quanto mais desmoralizada, deslegitimada e colapsada internamente sai uma ditadura, maior a possibilidade de elaborar políticas de memória. Em oposição, quanto mais pactuadas e negociadas forem as transições, maior a chance de permanência das práticas institucionais do regime ditatorial. Essas foram as características da transição no Brasil, onde não se produziu uma ruptura como na Argentina?
CSB: Uma parte da pesquisa que me interessa e que não consegui abordar no livro são os anos que vão da anistia até a promulgação da Constituição (de 1979 a 1988). Fui para os jornais ver as manifestações de deputados federais durante o período da anistia, e depois procurei ver se essas pessoas apareciam novamente nos debates da Constituinte para comparar a diferença ou a continuidade no discurso. Foi impressionante a recorrência de duas palavras que marcam muito essa década: reconciliação e revanchismo. Era necessária uma “reconciliação entre a sociedade”; ela passava pela anistia e não seriam permitidas medidas de “revanchismo”. Durante a Constituinte, houve várias proposições de discussão do escopo da anistia, inclusive até de montar comissões de investigação principalmente em relação ao caso do Araguaia, e isso sempre era pautado como “revanchismo” porque afinal a anistia tinha colocado um “ponto final” nessa história. Aí se vê um discurso sobre construção da democracia que implica o esquecimento em relação ao período ditatorial, e é por isso que no arcabouço das definições de segurança pública temos basicamente uma repetição do que dizem a Constituição de 1967 e a emenda constitucional de 1969.
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OM: A desmoralização da ditadura argentina com a Guerra das Malvinas (1982) ajuda a explicar a ruptura que houve entre a ditadura e o período posterior por lá? E por que as forças sociais e políticas conservadoras conseguiram se sustentar no Brasil e evitar essa ruptura?
CSB: As Malvinas são de fato um ponto de inflexão importante, mas há correntes na Argentina que sustentam que a ditadura não entra em crise por causa da guerra: ela já estava em crise e decide entrar na guerra como tentativa de se legitimar e se restabelecer. Tanto é que depois do término do conflito (em junho de 1982), a ditadura ainda permanece fazendo a transição política (Alfonsín foi eleito em outubro de 1983 e tomou posse em dezembro). Não é uma queda imediata. A crise econômica foi se agravando e houve todo um processo de desmoralização muito grande do regime. Esse sentido de derrota não existiu em relação à ditadura brasileira. Aqui houve a construção muito forte de uma imagem a partir dos supostos sucessos econômicos do regime – embora tenhamos saído do período ditatorial com uma onda inflacionária absurda.
Algumas características de nossa cultura política fazem com que as Forças Armadas ainda tenham uma imagem muito sólida de sua presença na política e como fator de ordem, moralidade, reestruturação etc. Não creio que haja um fator único para explicar por que essa ruptura não aconteceu no caso brasileiro. Nossa República começa com um golpe de Estado em 1889, e desde então tivemos mais umas cinco ou seis intervenções militares ao longo da história. Talvez não tenhamos uma cultura democrática tão forte para reconhecer esses autoritarismos, e então aquele vivido durante os 21 anos da ditadura não é reconhecido como tal.
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Ex-ditador Jorge Rafael Videla morreu na prisão, aos 87 anos, cumprindo pena por crimes de lesa-humanidade
OM: Você dá muita ênfase no livro à dificuldade de se chegar ao acesso à Justiça no caso brasileiro.
CSB: Essa é uma dificuldade que está colocada como ordem do dia dentro da recomendação da CNV de estabelecer uma persecução penal às violações de direitos humanos cometidas na ditadura. O direito à Justiça sempre foi colocado como uma possibilidade pedagógica e de demonstração de que não haveria tolerância em relação a determinado crime. Isso é o que mais impacta quanto aos julgamentos na Argentina: combater a impunidade com o acesso à Justiça não significa necessariamente uma diminuição da violência. Hoje em dia, a polícia, principalmente em Buenos Aires, continua sendo superviolenta. Onde se rompeu um pouco esse aprendizado com relação à Justiça? Esse foi um questionamento feito para mim no dia da defesa da tese, há cinco anos, e que ainda não consegui responder: no momento em que o último militar argentino responder penalmente, então acabou? Podemos colocar um ponto final na história da ditadura e começar a pensar no futuro? Não há uma resposta muito concreta. Uma das coisas fundamentais que aconteceram na Argentina nos anos 2000 e que possibilitaram a mudança jurídica foi a renovação da Corte Suprema do país. A Argentina também utilizou o preceito de que, se o país assina convenções internacionais, elas podem valer como legislação própria. No Brasil, as dificuldades agora dizem respeito não somente à questão de colocar em prática a persecução penal, mas também dos instrumentos legais para fazê-lo. O crime de desaparecimento forçado, por exemplo, não existe na nossa legislação.
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OM: Como você avalia o relatório da CNV? Acha que ele pode de fato suscitar alguma luz de responsabilização no fim do túnel?
CSB: Mesmo com todas as idas e vindas no trabalho da comissão, as recomendações foram muito sensatas, muito boas e estavam de acordo com a demanda de grupos históricos que se constituíram desde o processo de transição política. Senti falta de um compromisso do Estado brasileiro em propor um órgão ou secretaria que se responsabilizasse por fazer valer essas recomendações. Ficamos um pouco sem referência de como vamos poder acompanhar o cumprimento dessas recomendações da CNV, ou quais serão advogadas como política de Estado. Muitas delas, por sinal, pressupõem uma reforma política que, na configuração atual, é bem complicada de alcançar.
OM: E a questão do relato da história que a CNV fez?
CSB: Acho que não foi ruim. Um ponto fundamental é que enfim temos um relato revestido de oficialidade assumindo que a tortura e as violações de direitos humanos eram coordenadas pelo Estado, e não ações de indivíduos. Por mais que nós, pesquisadores, já soubéssemos disso há anos, é importante que o Estado faça esse reconhecimento, porque isso ajuda a desmontar aquela memória sobre a ditadura de que determinadas práticas eram “excessos” e que ocorriam apenas na ponta do sistema. É muito bom deixar muito claro que se tratava de uma política de Estado e que o Estado foi organizado para fazer esse tipo de repressão. Mas acho muito problemático a CNV não ter incorporado como vítimas da ditadura os camponeses mortos pelo conflito de terra. Há também outros tantos casos trabalhados pelas comissões locais, regionais e estaduais que ainda não nos dão uma ideia do fechamento do número de mortos e desaparecidos, nem um fechamento da escrita da história sobre a ditadura.
Capa do livro da pesquisadora Caroline Silveira Bauer
CSB: Sim. O caso do genocídio indígena é uma história silenciada até hoje. A partir de um documento específico que foi encontrado, o chamado Relatório Figueiredo, fez-se a descoberta da dizimação de etnias inteiras na Amazônia para a construção da Transamazônica. Muitas outras pesquisas e trabalhos serão feitos a partir do momento em que forem disponibilizados aos poucos os fundos documentais que provêm dos órgãos de informação. Em 2011 fiz um curso com Jaime Antunes, que era diretor do Arquivo Nacional. Ele explicou que o Arquivo recebeu da Agência Brasileira de Inteligência (ABIN, criada em 1999) os documentos que eram considerados datados e não mais consultados do antigo Serviço Nacional de Informações (SNI). São 20 milhões de documentos – não 20 milhões de páginas, porque há documentos de dezenas ou centenas de páginas. Isso representa 3% dos documentos da ABIN, disse o Antunes. Ou seja, a quantidade de coisas que existem e que ainda não foram disponibilizadas é imensa. O arquivo do Itamaraty é um dos de mais difícil acesso, assim como o do Ministério da Defesa. São ainda as grandes pedras no sapato na disponibilização dos documentos. Independentemente de tratarem ou não de violações de direitos humanos, eles não são liberados sob a alegação da existência de razões de Estado.
OM: O desrespeito aos direitos humanos no Brasil, a violência e os abusos das polícias militares, a impunidade dos agentes das forças de segurança – isso tudo é um legado que a ditadura deixou?
CSB: Sem dúvida. Não é um legado tão somente da prática, mas da estrutura repressiva do Estado e da própria legislação. Uma das grandes questões propostas pela Justiça de Transição – e que não aconteceu no Brasil – é um processo de depuração da máquina estatal, seja das legislações, seja das instituições repressivas, além de uma reconfiguração de suas práticas. Na Alemanha do pós-guerra houve a chamada “desnazificação” do Estado, mas aqui não tivemos uma “desditadurização” do Estado. Houve inclusive instituições repressivas que tiveram sequência, como o SNI, que se transformou na ABIN. É um dos legados da ditadura, assim como o fato de que convivamos com normalidade frente ao autoritarismo. Outra ideia legada como “normal” é que a vítima da violência do Estado “tem que ter feito alguma coisa”. A pessoa nunca é inocente: se, por exemplo, foi atingida num protesto na rua, no fundo é porque deveria estar em casa. Ou seja, a responsabilidade sempre recai sobre a vítima.
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OM: Por que você diz que reconhecer que a ditadura foi caracterizada pelo terrorismo de Estado, utilizando o medo como um dos principais componentes da política, é uma coisa benéfica para o país?
CSB: Para usar uma expressão de um sociólogo de que gosto bastante, o José Murilo de Carvalho, ainda estamos num longo caminho de construção da nossa cidadania. Uma das grandes funções da educação é fazer a reconstituição do brasileiro enquanto pessoa portadora de direitos. Dizemos, por exemplo, que “brasileiro não sabe votar”, ou não sabe fazer isso e aquilo – mas nos esquecemos de que tudo tem que ser ensinado. Esse aprendizado da cidadania passa pelo reconhecimento do que é autoritário e do que é democrático: quais práticas são toleradas e quais não são toleradas num Estado democrático? Isso é fundamental para o reconhecimento de que se vive sob o domínio do medo e de que esse medo é utilizado como forma de dominação política. À medida que sabemos quais são os nossos direitos, fica mais fácil combater esse tipo de domínio. Entender a ditadura como um regime de terrorismo de Estado é também uma medida de reparação histórica em relação às vitimas, ou aos familiares das vítimas.
Quando essas pessoas puderam falar o que aconteceu com elas, durante a transição no Brasil e na Argentina, muitos não acreditavam no seu relato, porque parecia que o ser humano não podia chegar àquele ponto. E muitas pessoas não conseguiam falar justamente por causa dessas dificuldades em relação à memória. A sociedade brasileira não estava disposta a escutar determinadas memórias daquele momento, porque isso significava colocar o dedo em feridas de colaboração e comentar outras coisas que ficaram subentendidas ou silenciadas nesse processo de transição.
Não há na Argentina uma determinação legal de que fazer apologia da ditadura é crime, mas sim há um compartilhamento social da ideia de que não há como defender o que aconteceu entre 1976 e 1983. Não existe espaço de legitimidade, por exemplo, para um [Jair] Bolsonaro [deputado federal do Rio de Janeiro pelo PP], que lá seria uma figura execrada e já teria perdido o mandato legislativo.
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Fachada da ESMA, em Buenos Aires: edifício era o centro de torturas da ditadura argentina
OM: Como você acha que essa história da ditadura é contada na sociedade hoje? Por exemplo, os alunos você recebe na universidade: que história eles conhecem?
CSB: Há um episódio específico de 2014 que traduz bem o que eu responderia. Combinei com meus colegas de Departamento na UFPel que em 30 e 31 de março e 1º de abril faríamos três dias de atividades exclusivas sobre os 50 anos do golpe. Na aula que eu dei para os alunos – eram ingressantes, a maioria entre 17 e 20 anos de idade –, perguntei como os professores de História deveriam ensinar sobre a ditadura. Um deles levantou a mão e disse: “acho que o professor não deve se posicionar politicamente; a gente tem que ensinar os dois lados e o aluno tem que escolher qual lado ele quer”. Confesso, eu desencarnei durante uns cinco minutos e, quando voltei a mim, pensei: ah, vai ser uma voz isolada... Mas aí vários começaram a dizer que concordavam e no fim uns 80% da turma, com cerca de 60 alunos, tinham essa opinião. Depois de ter ouvido isso, reformulei toda a aula naquele instante. Por estarmos mexendo nesse passado recente, há uma confusão muito grande entre o que é a memória da ditadura e o que é a história da ditadura. A memória permite dizer que uma coisa foi boa ou ruim.
Agora, a história – essa que nós fazemos a partir de documentos, com crítica das fontes e análise – não é para permitir julgamentos ou para dizer que uma coisa foi boa ou ruim. Muitas vezes no Brasil acontece de tomarmos a memória da ditadura como a explicação histórica sobre aqueles fenômenos. Por que é tão difícil desconstruir a ideia de um milagre econômico se existem inúmeras pesquisas dentro da história econômica e social mostrando que esse crescimento foi super-relativo, ou que foi acompanhado de um endividamento externo gigantesco, com crescimento da desigualdade social, e que de milagre não tem nada? Por que a gente não consegue combater esses sensos comuns que se constroem? É uma memória muito forte, muito articulada e que para mim foi evidente nesse episódio em sala de aula.
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Pessoas que não nasceram ou viveram durante aquele período dizem que durante a ditadura é que era bom. Como, se elas não têm essa experiência? Essa é a maior prova possível de que se herdam memórias. Elas não decorrem tão somente de uma experiência que a pessoa tem, mas que também herda. O grande problema é que estamos transmitindo memórias sobre a ditadura em vez de fazer uma transmissão de conhecimento histórico. Por isso é muito importante fazer essa distinção.
OM: E como evoluiu aquela turma?
CSB: Acho que melhorou um pouco, alguns estão pesquisando comigo agora... Mas ainda é muito complicada essa questão de pensar qual o problema do professor ter um posicionamento político.
OM: Como você pretende dar sequência ao seu trabalho?
CSB: Fiz essa pesquisa sobre a anistia de 1978 até 1988, mas estou mais interessada em pensar sobre a CNV. As dimensões de tempo serão o meu objeto de estudo, porque o ritmo da passagem do tempo para uma vítima da ditadura não é o mesmo que para o perpetrador. O perpetrador ou aquele que se vincula mais à defesa da ditadura tem sempre uma perspectiva de futuro, do tipo: “ah, vamos deixar para trás o que passou, vamos olhar para o futuro”, enquanto a vítima fica presa nesse passado e entende que não se pode simplesmente virar a página e pronto. O que percebo é que existe um dilema sobre o que fazer: olhar para o futuro? Vislumbrar o passado? Até quando a gente tem que ficar olhando para esse passado? O quanto a gente tem que começar a olhar para o futuro? O passado às vezes adquire uma dimensão tão grande que impede de construir perspectivas para o depois, para o futuro.
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